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【专访】独董成花瓶,怎么破?万科前独董华生:要从整体上重新思考、重新设计

人事保障部

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图片来源:华生供图

独立董事辞职潮,仍在发酵。独立董事,俨然成为A股市场最受关注的群体之一。

2021年11月12日,*ST康美(康美药业,600518.SH)虚假陈述责任纠纷集体诉讼案一审判决落锤,5名曾任或在职的独立董事被判承担连带责任并赔偿最高约3.69亿元。投资者眼中只需要“签字”的独立董事,承担如此之重的赔偿。对于不少A股上市公司的独立董事来说,冲击不可谓不大。

消息一出,截至11月25日,已有至少31家A股上市公司的合计33位独立董事申请辞职。申请辞职的独立董事中,不乏高校教授、律师、财务人士、行业专家等。申请辞职的独立董事,有的任职3个月就要“走”,有的坦言“鉴于公司目前的现状,无法更好的履行职责”。

为什么会出现这种情况?独立董事被“吓”到了吗?A股独立董事制度本身是否出现问题?就上述问题,11月25日,界面新闻对话著名经济学家、东南大学经济管理学院名誉院长华生先生。

对于A股独立董事制度,华生是最有发言权的经济学家之一。他是中国经济的观察者和研究者,是价格双轨制、国资体制、股权分置改革的主要提出者和推动者,并于1986年获首批国家级有突出贡献的专家,曾获中国经济理论创新奖、孙冶方经济学奖。

同时,华生积极参与到中国资本市场建设的实践中,曾是中国最有名的独立董事之一。他于2011年3月至2017年6月期间曾担任万科A(000002.SZ)的独立董事。2016年6月至10月,他以万科独立董事身份,撰写《我为什么不赞成大股东意见》系列文章共计7篇,总字数约7万,成为“宝万之争”中发声最多的人,为中国资本市场建设留下珍贵文档。

以下是界面新闻采访华生先生的问答实录:

界面新闻:您怎么看康美药业案中独董承担连带赔偿责任?

华生:在康美药业案中,法院判决是根据法律来的;董事会作为企业的日常最高决策机构,企业出了大问题,要求董事会成员承担一定的责任,是在情理之中,法律就这么规定的。

从整体来看,康美药业案的判决肯定有利于推动我们解决独立董事存在的问题。你可以对判决从各种角度去探讨,我认为它的正面意义很大。

该案件将独立董事制度的困局推到“台面”上,可能必须要回答了,要不然接下来稍微谨慎一些、或者有点社会地位的独立董事肯定都不干了。独立董事的整体素质就会显著下降。

界面新闻:康美药业投资者索赔案一审结果为什么会产生这么大反响?

华生:过去我们的独立董事绝大多数情况下就是一个“摆设”,大股东请来在社会上有一定资历的亲朋好友或关系不错的朋友,来做独立董事。独立董事也没什么事,就一年拿个10万块钱参加几次董事会,原来都觉得没有什么责任。

但康美药业投资者索赔案一来,大家发现,独立董事不仅有责任,而且在极端情况下责任还很重大,这个冲击就很大了。

界面新闻:独立董事一年拿钱不多,需要承担这么大的责任吗?

华生:责任的大小跟你拿的薪酬并没有直接的关联。给了你这个职责,你没有履行好,造成重大损失,就要追究你的责任,这和收入不挂钩。比如,这一次康美药业的会计师、注册会计师也被判承担100%的连带责任,会计事务所、注册会计师本身拿钱也很有限。

界面新闻:该案件是否影响独立董事的任职信心?

华生:信心肯定会有影响。但这个打击也是正反两个方面的。一个方面是应该打击的,因为他们本来只拿钱不干什么活,应不应该敲打一下,我看也应该。二是它的负面的影响,就是导致多少能帮点忙,资历不错的独立董事也不干了;将来只有那些觉得拿这个钱冒些风险还是值的人愿意干,但这样的人可能就更加不合格了。经济学有个词叫做逆向选择,选择的人越来越差。

界面新闻:独立董事的主要职责是什么?主要发挥什么作用?

华生:即便是在更加成熟的国外市场的上市公司中,独立董事主要任务也不是“看”管理层。那是看不住的,为什么?他一年就来开几次会,他怎么看?基本就是看一看材料,没有什么问题就签字。那材料是大股东写出来的,他写什么你看到什么。而且他看的材料跟投资者看的材料是一个材料,只是比普通投资者早一点点看到而已。这样的话,一般即便真有什么问题,他也发现不了,也不可能发现。

独立董事通常是各行业专家名家,普遍都很忙。当然也有极少数的独立董事可能时间比较充沛,也不怕看别人的眼色。但如果没完没了地跟公司提这个要看看那个要看看,这些都是要涉及到费用的。冷眼不说,你还这么麻烦,公司下回就不请你了。

即使在美国,独立董事也负不了责任,因为他的主要责任不是去干这个活。

那么,在公司股权分散的情况下,要独立董事,干什么呢?从国外经验来看,独立董事的第一个任务是筛选公司管理层。他们的独立董事也主要由行业资深人士、特别是其他大企业的在任或退休的高管以及相关行业专家担任,这些人普遍很忙。他们不是被请来去专门看管别人的,也没时间精力。

在独立董事占多数的情况下,他们第一个任务是筛选公司管理层,比如谁能够当这个董事长或当总经理,并进行面试或考察。当选后,就由他们来管理上市公司。比如苹果公司首席执行官库克,一旦苹果出现问题了,这时候库克说了不算,董事会说了算,董事会对管理层提出要求或警示,甚至董事会多数通过了以后可能就把管理层给“炒”了。

这时候,独立董事是真有权,真有权的人不是整天跟着人家后面打小报告的人。

界面新闻:怎么看我国上市公司的独立董事制度?

华生:我们的制度设计从一开始本身就存在着内在的缺陷,很难发挥应有的作用。从这个意义上,说独立董事有冤枉之处,有一定道理。换个角度看,康美药业案这件事情的处理是不是非常的合适?这个是可以打问号的,是可以问的。

独立董事需要承担的责任可以小一些,某种意义上,不让他承担太大责任也是可以的。但是他啥也不干,我们股民有必要养这些人吗?这就存在更深层次的内在矛盾。

国情不同,独立董事制度不免有“水土不服”的问题。我们和国外的国情不同。

比如,从公司股权结构来看,国外的公司股权大多比较分散,美国证监会规定上市公司一定要有独立董事,而且独立董事要占公司董事会的多数,董事甚至是由独立董事的提名委员会提名。

而在国内,我们的企业股权比较集中,大多数由大股东、控股股东来实际把控。独立董事更是由上市公司大股东和管理层请来的朋友、亲戚,来帮忙的。

国外的独立董事是真正有权的,我们的独立董事却是“主人”请来帮忙的。按照规定,独立董事要维护公司整体利益,同时要代表中小股东利益,但大股东请来的人怎么能去代表中小股东?这本身就有一个逻辑的矛盾。别人请的人来代表我去监督他,这可能吗?

界面新闻:接下来,中国独立董事制度怎么建设?

华生:这种就要从整体上重新思考、重新设计。我们的情况不一样,得考虑根据自身情况来做制度设计。正好很快修改公司法,独立董事制度是公司法里面决定的,具体办法由国务院规定,国务院委托证监会来做,那么现在就涉及到法律是不是要修改的问题,所以这是一个大问题。

从某种意义上看,独立董事制度在中国要改好看起来挺难。有些东西从根本上就有问题,比如我们不可能都搞成类似欧美股权分散的公司结构。

有不少硬核问题待解决。比如,先解决独立性,第一个就是大股东不能提名独立董事,那谁来提名呢?让中小股东提名,中小股东在哪儿呢?中小股东是分散的,今天卖了股,昨天是今天不是了,又由谁来代表中小股东呢?

再来考虑独立董事的权利。独立董事的权利是不是能够超越上市公司大股东本身的权利?这恐怕不行,国企也不同意,民企也不同意。

说康美药业案的判决有积极意义,就是说它给人们提出了很多深层的问题。

界面新闻:有观点认为,可以成立行业协会来组织监管专职独立董事,您怎么看?

华生:这会有帮助,但根本问题还是解决不了。独立董事是少数还是多数,这是第一个基本问题,就是说权利的分配问题;第二个,独立董事是专职的还是兼职的?一年就参加几次会,他不是孙悟空有火眼金睛。行业协会选择也有这个问题。

界面新闻:您曾任职万科(000002.SZ)独立董事,能否谈谈这个经历?

华生:当时是时任深圳证监局局长张云东给我打电话,我说我从不给任何上市公司做独立董事。后来他说万科跟中国大多数企业都不同,大股东没有多少股,管理层也发挥很大作用,结构很特别,而且这些人很爱惜自己的羽毛。后来过了一两天,确实就他说爱惜羽毛这个事情打动我了。

后来我就回个电话说,既然是你们推荐的,我当也可以,也是一个学习的机会,但是我有一个条件,我不拿钱。(注:华生于2011年3月至2017年6月担任万科A独立董事期间,一直是零薪酬。)

前5年基本上是没干活,事实上也没活给你干。但我免费工作最后一年(2016年)赶上万科出事了,这个时候独立董事起了大作用。

当年6月18日,万科董事会成员共有11 人,其中大股东华润方面的董事3人有3票;万科方面的董事4人有4票,占1/3;另外是4位独立董事的4票。

万科那次是有历史意义的,当他们两方发生冲突的时候,董事会的票数起决定作用。但这个决定性作用的前提是,它(公司)必须是没有大股东控制,如果有大股东控制,你独立董事都投反对票也没用。

(注:2016年,万科控股权之争正酣。在万科控股权之争董事会关键投票中,时任独立董事张利平{由华润提名}因利益关联“回避表决”,让万科董事会的投票基数就从11变成了10个人,最终万科管理层加上独立董事3票合计7票,超过当日出席董事会会议人数的三分之二,这就使得当日万科与深圳地铁集团的重大资产重组事宜得以通过。)

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